标题：对话邓锡清：每天都争取上一个台阶
邓锡清，1935年7月28日出生在广州，1956年考入北京大学，1962年进入中央美术学院，1967年毕业。曾设计有《万国邮政联盟成立一百周年纪念》《刘少奇同志诞生八十五周年》《中国古代科学家（第一组）》和《工艺美术》等13套邮票。
王宏伟摄影
敲开邓锡清的家门，迎面出来一位喜笑颜开的老人，穿着蓝黄白相间的T恤，精神矍铄，像是一直在等待我们的到来。房屋不大，干净整洁，特别是映入眼帘的几幅油画更使得房间蓬荜生辉，感觉很温馨。沙发的正上方，是一幅“工艺美术——飞天”小型张图稿的画作。
借着这幅“工艺美术——飞天”小型张图稿画作的映衬，本报记者为邓老拍摄了多张照片。
提问一：您在设计邮票之前是做什么的呢？
说起我的人生，还是比较坎坷的。我1953年高中毕业，高中毕业填报志愿第一选择就是航天、飞机设计。发榜时一直等了七天，邮递员来了，带来了一个加大的军事信封，没贴邮票，上面写的是军委测绘学院。妈妈赶紧打开看，第一句话是：“祝贺你的孩子被我学院录取，希望他8月28日准时报到注册，今后所有的生活等等均按部队编制……”当时别提我有多高兴了，兴高采烈去报到了。学了两年半，不承想，突然有一天，我得了十二指肠溃疡，这就意味着不能继续留在学院了，几经周折，我就直接复员了。可我当时才20出头，就决定把身体养好，再学习一个专业。我就重新捡回高中课程，报考了北京大学，人体动物生理学，这是我第二次上大学。结果没想到，念了一年半，又犯病了，而且这次犯病比前更厉害，当时全国正值三年困难时期，学校也吃不好，感觉身体实在受不了了，思想斗争了很久，最终决定放弃，只好向学校申请退学，当时教务长就说，你是北京大学第一个退学的。可对我来说，实在是没有办法，内心矛盾到极点，但当时不后退一步，就没有办法再向前迈一步。退学后，还是强烈地想再学一个专业，于是就拿着复员津贴，开始学习音乐。白天学小提琴，晚上练钢琴，我就想，学习音乐也许对我的身体也有好处。在好朋友的鼓励下，我还去报考了儿童剧院，结果名额满了，推荐我去考杂技团，我不喜欢就没有去。准备继续深造考音乐学院，结果文化课都考完了，轮到专业课，教官的一席话，让我彻底打消了学习音乐的念头，为什么呢，就因为我的小拇指比较短，拉不到提琴的最后一个音，这没办法了，先天不足，只好作罢。但我还是不死心，还想追求自己的专业梦想，于是我又开始学习绘画。
当时找了徐悲鸿老师的一个高材生，他开私人画室，学习了一年油画，由于小学时绘画的基础还不错，学习也很认真，终于考上了中央美术学院。入学后，我的老师也是学院的院长吴作人先生，我这一生都非常感激他，他们都是徐悲鸿老师的学生，都是法国留学回来的，对西方油画的造诣都很深。我记得上课第一天，老师的一句话到现在都记忆犹新，他要求画素描不能用铅笔，只能用碳条。
铅笔画可以用橡皮擦掉进行修改，而用碳条画是不能用橡皮擦的，只能用馒头擦。为了画好画，我早上的馒头只敢吃大半个，省下的馒头好当橡皮用。那时候，一桶颜料7.5元，我们的伙食费只有9.5元，为了省钱买颜料，都只能吃素菜，当时老师让我们画画时，把颜料涂得厚一点，哪知道我们稍微涂厚点，就连素菜也吃不起了。
提问二：您1974年设计了第一套邮票，J1中的“万里长城”，据说这是根据一幅挂毯来画的？
是北京地毯厂制作的一幅挂毯，面积很大，是用地毯的刺绣工艺制作的，非常漂亮。其实邮票与地毯图案完全不一样，地毯是正方形的，大约有两层楼那么高，但邮票有它自身的规格尺寸，为此，我就把原作图案压缩了，但是景没有动，只是高矮尺寸进行了变化。
提问三：您当初是用水粉画的吗？
是的，邮票画的是水粉画，因为我发现，邮票太小，油画的笔触体现不出来，体现不出来油画的质感、立体感以及层次感，体现不出油画色彩的丰富性。所以，我就改用水粉、装饰画的画法来设计邮票。
提问四：这枚“万里长城”邮票，是新编号“J”系列中的第一套，您当时接到设计任务，知道它是第一套吗？
邮票编号我一般不去问它，我只负责设计，印出来我才知道了的。
提问五：您设计的邮票被编为J的第一套，你是不是感觉很巧合？
其实这套邮票开始不是我们设计的，我们三个人都是临时受命的，当时刚毕业不久，很想有机会展示自己的能力，所以还是很用心地去设计这套邮票的。时间很紧，大概也就是一周的时间，就设计完成了。
提问六：这是您设计的第一套邮票，发行之后，您自己到邮局买过吗？
当时局里有个规定，每发行一套邮票，可以领30版。不是给我们个人，是让我们用来酬谢设计过程中协作单位以及人员的。送就送整版的，没有按枚送的，多的送10版，少的送三五版。
提问七：邮票设计稿还在您手里吗？
当然不在，设计完成都要交到邮票发行局的。发行局就交到邮票厂，邮票厂印完，原原本本把原稿再交到发行局的资料室。现在资料室撤了，全部送到邮票博物馆了。之后，我也会根据原设计稿进行一些复制，满足集邮者的需要，有时候有关部门也需要，我也会画一些。
提问八：当时，邮票设计的原稿有多大尺寸呢？
一般情况，原设计稿要画成邮票尺寸的六倍大，是标准的设计画稿要求。
提问九：当时邮票印制完成后，您感觉达到了您设计的效果吗？
应该说，印制出来我更喜欢了，比我设计的还漂亮。因为设计画稿是水粉画。水粉画干透后，色彩会发暗，印制后，油彩艳度高了，而且缩小以后，反而好看了，画面很丰富。
提问十：当时，您是根据挂毯画的，还是参照照片设计的？
是要了一张照片，一张放大了的照片，根据照片进行设计的。
提问十一：现在北京站的二层，有一幅大的《万里长城》画作，是您画的吗？
那幅不是我画的。在那之后，会有些地方根据这个构图进行一些创作，毕竟原画的构图还是很漂亮的。当初选作邮票题材也是有其原因的，一是工艺制作很漂亮，二是画面是万里长城，是中国的形象之一。
提问十二：您设计的第二套邮票是“鲁迅”，还有印象吗？
其实这套邮票也是一个急任务。当时唯一的办法，是立刻找到原画作者汤小铭，然后又找到一张宣传画，又找到一个鲁迅头像。这套票不是我一个人设计的，是我和刘硕仁一起的，他是老同志，带着我一起设计的。
提问十三：这套票中的汤小铭原作经常在中国美术馆展出。
是的，这幅画被中国美术馆收藏了。
提问十四：每次看到这幅画，我就会想到这套邮票，就会想到您。
其实我在这套票中没什么功劳的。只不过是想办法查找一些资料，参与局里组织的设计讨论，与大家一起克服困难，尽力去做好。
提问十五：《工艺美术》这套邮票是集邮者非常喜欢的一套邮票，也是获奖邮票。
接到邮票设计任务后，我就去找了一位单位摄影者，又找了展览馆承办的领导，请他们帮我们提供一份经过他们审核的具有代表性的工艺美术作品名单。他就建议要有不同品种的工艺美术作品，比如刺绣、漆器、彩陶、布艺、根雕、草编等，最后，我们就确定了10种作品作为邮票主题，然后再在上万件作品中选择各种种类的代表作。每天晚上闭馆后，我们开始拍摄，由展览馆工作人员协助搬运，在指定的一个房间进行拍摄，当时为了拍摄玛瑙水胆的水，我们还借来了机场的探照灯。这样下来，每天差不多都到夜里二三点，实在顶不住了，才收工，坚持了差不多两周时间，终于把选中的所有作品拍摄完了。值得一提的是，当初设计这套邮票的花边时，我就考虑，所有花边图案的设计，都不应该为美而美，都要为邮票的设计主题服务，如果与邮票主题内容没有思想性的联系，再美也是割裂的、分散的。我为这套邮票设计了孔雀图案边图，并且把郭沫若“中国工艺美术展览”几个字缩小了，放在孔雀尾巴部分，寓意着所有民间工艺美术作品，通过这次展览，如同孔雀开屏，重获新生，再次获得人们的认可。
提问十六：这套邮票的设计图案都是采用了摄影者拍摄的照片？
是的，用了反转片，直接拿去进行邮票制版的。邮票厂当时拿到图稿就在问，这是什么票啊，还出一张小型张。因为只有重大事件、有重要意义的票，才出小型张。我当时选用“飞天壁画”作为小型张，代表了全国人民的心情，普天同庆，所以它具有很好的含义。一套邮票唯美是远远不够的，邮票也要有深刻的内涵，要把时代留下来。
提问十七：这套邮票设计稿用了反转片，有集邮者就问，其中有的图案与实物比，好像放反了，您知道这个情况吗？
可能是集邮者感觉与他们看到的不一样，用反了是不太可能的。但您要让我证实是不是反了，需要与实物、照片进行比对才能确定。但应该来说，这种情况是不可能发生的。
提问十八：这枚小型张中“壁画”的“壁”字用的是一个简化字，这个字只存在了10个月左右，是国家废止了的简化字。因此，您的这枚小型张上就留下了那个年代特殊的印记。
我为当年能设计“飞天”小型张而感到荣幸，后来据说“飞天”小型张被带上了航天飞机。
提问十九：接下来还设计了共青团十大、五一等邮票，特别是五一邮票中的镰刀铁锤图，很有创新意义。
当时因为开始设计邮票，我就愿意翻看世界各地的邮票，受到一些启发。邮票设计不单只能是一种写实的方式方法，还可以用很多图案、不同图形去表达一些思想内涵的东西，它的效果也可以达到目的的，而且也是一种非常新颖的艺术表现形式。想要创新，就要慢慢打破一些固有的条条框框，我就从这套邮票开始，慢慢把创作的手段放开了一些。
提问二十：后来您又设计了五四运动邮票，当初为什么选用两种风格的图案呢？
邮票上雕塑是刘开渠先生创作的，他是中国首屈一指的雕塑家，五四运动的雕塑非常漂亮，因此就用了他的作品。另外，当时，正值国家提出向科学进军，所以我又选用了一个年轻人的形象。
提问二十一：那这枚邮票上的女孩有没有生活原型呢？
没有，是即兴创作的。
提问二十二：设计中使用了一些吴作人老师的绘画作品，我们知道，吴老师是您的恩师，您通过邮票展示了很多吴老师的画作，比如这幅骆驼图中，您也选用了他的作品。
之所以选中它，是因为它能够代表中国不同风格的绘画，水墨、工笔，再加上花鸟画动物，这幅画画得很好。
提问二十三：您还设计了《古代科学家》邮票。
接受这个任务后，我知道自己没有太好的能力完成，手头没有关于他们太多的资料。我就与范曾联系，范曾是我同学，我就知道他肯定能画好，范曾很有造诣，特别是他的勾线，很飘逸，邮票画得也很传神。
提问二十四：您的《民族乐器》邮票的设计，虚实结合，动静结合，特别棒。
邓：在这套邮票的设计过程中，我是把敦煌壁画中的线条等绘画技艺吸收了，有虚有实、有声有色，这飘带，这动感，包括乐曲声，都通过绘画展现传递出来了。我为什么这么喜欢这套邮票，一是我真心投入了，二是因为我太喜欢音乐了，当年没有去成音乐学院的遗憾，都让我倾注在这套邮票的设计过程中了。乐曲这套邮票中的弦，画出来了，可是印不出来，弦太细，怎么保证印出来不断呢。1984年，我们的印制技术还没有那么先进，图稿是放大十倍之后再缩回去，琴弦单独画，还要保证与琴相匹配，位置不能有一点差池，否则就对不上。
提问二十五：这套邮票当初的发行计划是按系列邮票设计的吗？
是啊，当初是准备设计发行一系列乐器邮票的。我把全国乐器的素材都收集到了，甚至都开始构思吹奏乐乐器的邮票设计了，结果最终计划还是停下来了。要是把中国音乐史通过邮票做个完整的介绍，应该很有意义的，但直到2002年才出第二套《民族乐器》邮票。
提问二十六：“刘少奇”邮票的边饰竹子是您画的吗？
是的，下面的边饰是我画的，就像我刚才说的，邮票的边饰，是与邮票主题相契合的。边饰的竹子，寓意他的骨气，高尚的情操，而且风竹也像他漂泊的人生。艺术要有内涵的东西，不能为美而美。
提问二十七：“熊猫”这套邮票，是韩美林先生的画作。
邮票是由韩美林创作的，小型张我选了吴作人老师的作品。据说当时突遇天灾，竹子都黄了，熊猫快断粮食了，有关部门希望通过发行邮票进行宣传拯救熊猫。“熊猫”邮票发行之时本是红红火火的，第一天小型张就涨了5倍，结果晚上，有媒体就把发行量报出来了，第二天价格就应声而下了。
提问二十八：吴作人老师的画，是他单独画的还是从原来就有的画稿？
从我老师的绘画作品中挑了一张。不是为这套邮票专门画的。我的第一堂课老师给我讲的第一句话，我还记得，他说作画要“意在景先”。我的老师画熊猫我也画，他的技艺比我大高了，他追求纯自然，我追求有个性。我吸收了他很好技术，我的熊猫是有人性化的，我给我的画配了一首诗：“母子相依情意深，细细丝语传心意，期盼儿女平安度，业成方知父母恩。”也是通过画面传达思想和意境。
提问二十九：那这套邮票的边饰中有竹子，是您画的吗？
是的，是我画的。熊猫必须与竹子在一起的。字是当场写的，把图章也要来了，图章里就是“作人”两字。
提问三十：您从1974年到1986年先后设计了十三套邮票，包括两枚小型张，如果从作品的创意、绘画、包括对邮票规律的契合度等方面来考量，以10分为满分，您给自己的邮票设计作品打多少分？
这个分不好打。每个人心中对美的标准都不同，按什么标准打分呢？ 国内标准？国外标准？我并不看重分数十多少，我是真心真意尽我最大努力去完成每一项国家交给我的任务。如同我们是园丁，邮票就是需要精心栽培灌溉的花草树木。无论怎样，艺术总要有精品，无论是大油画，还是小邮票等，需要我们倾注全部的心血去用心设计，精心、用心才能出精品。
提问三十一：每个邮票设计家都对自己的作品充满了爱意，也有一些邮票设计者有所偏好，您对自己设计的邮品比较喜欢、钟意的是哪一套呢？
我最喜欢的就是《民族乐器》这套。一是这套邮票难度最高，用到了传统绘画工艺的线描，一比六的比例，不能有一点差池，花费的心思最多；第二，还因为我特别音乐，心中还有一个音乐的梦想没有实现，想通过设计这套邮票的表达，了却我音乐的夙愿。
提问三十二：我感觉邓老您是一个特别聪慧的人，从最初学工科转到学医、再转到音乐、最后转行到美术，多才多艺。
我感谢我的父母给了我与众不同的脑袋瓜。我没有看过乐谱，却改编了《梁祝》《黄河》，改成独奏，很好听。其实人就是这样，多少有点天赋，但更多的是，你喜欢，你更多去投入，你就有可能实现梦想。我学小提琴，就是自学成才，五年级生日，父母当礼物买给一把琴，我每点五点钟起来练琴一个小时，初中住校，其它学生饭后去散步，我从来都没有去过，自己在宿舍练琴。只要你有往前冲的劲头，热爱它、踏下心来，练好技能，什么事都能完成。
提问三十三：这次采访不光了解了邮票设计背景，还学习了很多人做事的道理，禁不住为您老人家鼓掌。
尽量做好国家让我们做的每一件事，每天都争取上一个台阶。我现在身体很好，想多做一点事。
邓老指着墙上挂着的一幅油画，不经意告诉我，他准备画够一百幅作品后，搞一次油画作品展。
（将发表于2018年9月28日《中国集邮报》第7版和10月12日第7版）
（录音整理 禾青）
中国集邮报记者 王宏伟