标题：对话法国建筑师保罗安德鲁

　　活动背景：2017年，中法文化之春迎来它12岁的生日。过去的12年里，中法文化之春成长为中国最大的外国文化节，也是法国境外规模最大的法国文化节。每年春天，中法文化之春在众多领域里在中国展现法国创作及中法艺术交流：话剧、舞蹈、古典及现代音乐、当代音乐、视觉艺术、新媒体、电影、图书。第12届中法文化之春于5月6日至7月9日间举行，在全国30座城市展开60个项目。

保罗安德鲁（左二）与北大教授董强（左一）、摄影师高波（右二）对话现场

　　2017年6月11日下午，著名法国建筑师、诗人、艺术家保罗安德鲁（Paul Andreu）与中国北京大学法语系教授董强，摄影师高波在北京艺术8（原中法大学）展开了一次跨界的交流对话，以下为对话实录：

　　保罗安德鲁缩写为PA

　　董强：为什么创作这些纸上创作？

　　PA：第一个原因是因为我很喜欢纸这个材料，在纸上创作是一种非常舒服，并具备很多可能性的一种材料。有的画家可能会在木板上绘画，或是在油画布上绘画。我个人不是很喜欢油画布上绘画，因为油画布这种材料操作工序上很复杂，比如绷画布，比较有限制性。而纸这种材料操作起来相对自由，我可以把它揉起来，把纸张叠在一起，去进行一种自由的创作。

　　身为建筑师虽然画过很多的手稿，但我是从75岁这个年龄才开始做一个画家，我不能达到一个职业画家的水准和深度，我需要找到自己的一种创作方式。

　　董强：作为建筑师，您肯定画了一辈子的手稿和图，但是在这个过程中您很难和纸产生特殊关系，因为建筑总会有一个形状。而您现在的作品与纸产生的是一个完全不同的关系，因为纸直接触摸的对象，揉和处理，完全可以是没有形状的一种自由的创作，您怎么看待这个变化？

　　PA： 作为建筑师我虽然画过很多手稿，我的绘画工具很简单，从1968年开始，一直使用的工具是我的笔、墨水、笔记本。虽然我一直画这些建筑素描，但是这都是研究性的创作而非完整的绘画，我从来不用电脑画，因为我觉得手是一种非常自由的工具，会比大脑更快一步。有时候画到一定程度，已经达到了我的目的，产生了对建筑初步的设想的时候，我就会告诉合作方建筑是这个样子了，而非一副完整的绘画作品。对我来说这只是一种工具。

　　当我不再用手画画时，另一种无法预知的感情会流露出来。当我画一个手稿的时候，我会大致清楚是一个什么样子，什么时候会结束。但是，当我们绘画的时候，可以表达我心里面深切期望的东西会。

　　董强：作为建筑师，对于材料很敏感。您在创作大剧院的时候，您亲自挑选地上的大理石材料，门和门上的把手也都是您亲自设计。您对于材料的感受，如何通过简单的纸和墨在作品中表达出来呢？

　　PA：我确实对于材料很敏感。我使用的丙烯和纸看起来是很简单，很有限制性的材料。所以我更想尝试下，是否真的有那么多的限制性吗？也许不是呢吧。我在画画的时候，就想我就试一下吧，我会尝试一些之前并没有设想的东西。我先铺开一张纸，脑海里想这张画可能是黑色的，可能还有点红色，我就开始采用上色，差不多的时候，我在上面叠加一张纸，把这个纸弄湿，下面的颜色会渗透过来，产生一些肌理感，这是事先不会预知的一些东西。这个操作步骤对于我来说并不重要，反而整个过程的无法预料性和惊喜一直发生着。

　　高波：您曾经说过写文字是向建筑复仇，画画是向文字复仇。我认为复仇这两个字就是力量，您作为著名的建筑师可以用不同的语言向另一种语言复仇，到目前为止我只敢用挑衅，没敢用复仇。

　　PA：建筑上来说呢，建筑要有建筑方案，首先需要很多钱，时间去实现。这个过程中有很多压力，有时客户会有很多要求，这个过程很复杂。而画画是非常简单的过程，如果不满意，我就可以攒成团扔进垃圾桶，这是很自由的一件事情。但是我也要强调一点，我很感激纸这个材料，随时在手边就可以使用，而非施虐狂。

　　高波：我看安德鲁先生的作品，我认为他不是从行为，形式的角度出发，而是哲学的联系。他之前做建筑，不满意的时候，会将其扔到一边。而他绘画，更像是将揉过的纸重新铺开，重新展现显影，像都灵社裹尸布。在他的作品中，我看到了中国山水符号的影子，作为一个伟大的设计师，一定有一个关联的东西，我觉得那不是新水墨画，而是包含了情绪、愤怒和对自由的向往。

　　PA：每个人都有不同看作品的感受，一部分对我来说有同感，有一部分也不是完全是我的初衷。比如，我画过很多建筑草图，收藏着很多草图本子，不管重要与否我都保留着，我有这种情节。但是高波老师说的有一点，我很认同。像他提到的与中国山水画的关系，中国山水画永远不会把空间填满，这些空隙让观者可以进入到这些画面中，在我的创作中我是非常注重这一点的。我不会将我所有的东西全部表达出来，将画面填的很满，相反，我会保持一个开放的空间和态度，这样看画的人才能进入到这个空间，有他自己的感受。

　　高波：我还想继续追问两个问题。第一个是，保罗安德鲁先生提及的创作的无意识与偶然性，美国著名建筑大师路易斯·康的一句话令我印象深刻，他说建筑师是做什么的，是问砖你想要什么？而不是我拿来这个砖，告诉这个砖我怎么用它，想要怎么堆砌。第二个是材料，当代艺术或者建筑，有个接近的理念，就是材料的艺术，材料和精神哪个重要？视觉艺术是材料还是精神重要？而保罗的作品向我传递的更多的是一种精神。

　　PA： 第一个问题，我先说一下我的绘画的方式或者姿势，我不用画架，而是蹲着创作的，这让我更加容易进入到画面中，只要我画的这幅画在80公分以上，我就很容易进入这个画面中。刚才问题中提及的路易斯·康说的那句话，其实和我工作很接近，因为纸就在我面前，我会去观察它已经形成的肌理，纹路和褶皱或者纸和颜料正在发生的事情，我不会去控制它而是一种自由，开放的感觉。而一个教授他们对自己创作很确定，我是很不确定的人，我需要蹲着，当然我也不会下跪，我头发也不是因为这个原因掉的。姿态决定了和材料的关系的不同。

　　我创作中经常将画反过来看后面什么样子，对我来说是随时探索和发现的过程，就像我们走路看到石头会翻过来看下下面，我的创作过程也是这样。作为一个建筑师，当我们提到思想的时候，我们会想到思想境界很高，或者思想很有深度，或是很肤浅。判断思想的时候其实就是一个三维空间的，上下平，对我来说我不喜欢平的东西，平的东西某种程度来说就是肤浅的东西，我喜欢挖掘深处的东西，无论是建筑上还是绘画上。

　　董强：我们都知道国家大剧院在我们眼中是很高科技的东西，材料和设计是很现代化的，使用专业的机械建造而成，而他绘画作品是追求一种很原始的东西。他说他喜欢山东的乡村，也喜欢莫言小说中土地的味道，甚至牛粪的味道。这是两个极端，一端是非常高精密仪器和材料的结果，而在他的文学作品中，他在寻找一种灵魂的东西，更容易体现的东西。

　　PA：有很多数学家，哪怕是著名的科学家。有人说过，我们为了找到真理和奥秘，首先要找到孩童天真的感觉。我在绘画的时候，有时候像孩子一样用手去画，我懂得的东西很有限，我以同年的感觉去创作。当然每个人不可能回到最原始的状态，我将我既有的文化进行解构，然后重新架构一种新的东西，改变现有的关系，重归质朴的一种过程。

　　董强：我们中国画家齐白石衰年变法，超越自己，我们称之为大师。但是他还是在自己的领域里面。而西方有很多人，比如保罗的这种做法，放开自己原有的，已经成名的建筑，做一个全新的探索。这样的人在我们国家并不多，但是在西方特别多，作为一个作家，突然有一天他去画画了，一个画家突然有一天去创作了。东西方是否这种差异？

　　PA：日本一位画浮世绘的大师，他曾经说过这样一句话：“我已经80岁了，我开始明白一些事。”我也是这样的状态。如果我活到100岁，我可能对绘画和建筑都能明白一点。我现在很注意自己的身体，稍微有点不舒服，我就担心我活不到100岁，没有病的时候就充满了乐观，我可以活到100岁。可能我活到100岁，我又会回到我建筑师的职业，虽然我从未放弃过建筑这个行业，也许到那个时候，就像董强说的，我的建筑方式会有所改变，我也很好奇想看看到时候是什么样子。

　　我有一个想法，我想做一个现代的中国式花园，由我这样一个法国人去做。这四个词语都非常重要，现代的，中国式，花园，法国人。不是现代式很大的建筑也不是一个简单的花园。

　　高波：保罗现在的状态越来越接近我们中国的古人老子。

　　现场提问环节

　　观众1：我想分享下看您作品的感受，我感受到了柔软与坚韧之间的碰撞。您介绍说保罗用到了大理石，我自己在大剧院的时候让我感受到了柔软，我看到您纸质的作品时，我反倒觉得您的画作是坚硬的。

　　PA：大剧院的大理石来自中国各地，从上面看就像中国的花园一样，这也是大剧院的亮点之一。以前中国大的剧院的大理石都是从国外进口的，但是我拒绝使用国外的大理石，别人说中国没有这么多大理石，我说有，然后走遍了中国寻找大理石，能让你感受到柔软的感觉，我觉得很高兴。而纸让你感受到了很坚硬，可能是部分作品带给你这种感受。也许是大理石本身很坚硬，作为艺术家经过一些处理，让产生柔和的感觉。而纸张本身很柔软，如果在里面加入一些坚硬的感觉，也许能创造出一种和谐的感觉。感谢你注意到了这些。

　　观众2：保罗先生您在中国设计了很多建筑，北京，上海，济南，广州的。在这些建筑里面，您有没有考虑过风水的问题。因为风水是建筑必修课程，也是中国建筑里很重要的部分，那么在欧洲建筑中有没有设计这一部分呢？

　　PA：风水有两个方面，有好的一面，这里充满了中国人的智慧，考虑到风，考虑到水，从现代生态学在中国古代的体现，这样的风水我是非常尊重的。但是如果为了挣到钱，遇到灾祸，这样的风水我是瞧不起的，蔑视的。

　　观众3：我的问题是关于建筑草图，您说您喜欢用手画图，不喜欢计算机画图。您构思到什么阶段开始画草图的，一个草图完成的时候，您对建筑方案构思达到了什么程度，是否对材料，色彩已经有完善的想法了呢？

　　PA：我是没有事先想法后才开始动笔，我是先画，画了再想。我可以给你展示我大剧院和上海东方艺术中心的草图，几乎是一样的。就像自然史，胚胎阶段都长得差不多，你看细胞几乎都是一样的，可能最初时期虾的胚胎和人的都差不多。所以从这个阶段我就开始画，这和自然史发展差不多，慢慢演变，有的演变走上了岔路，最后成不了什么东西，但是有的演变就成了。这就像过闸一样，每过了一道闸都会清晰一些，主线条要经过很多的步骤，有时要向前一步，有时候要后退一步。这是一个一步一步，历史性的很长的过程。比如大剧院，是在截稿的4个月前完成的，甚至到了最后还想进行修改，因为有些定性的东西是最晚才出来的。如果时间允许的话，我还会继续修改，追求完美。

　　观众4：您说您注重创作的材质，这次您采用了纸张来承载您的意识。意识其实是很混沌的，那您在选材质的一瞬间其实是对混沌加了一层限制。您之前做的建筑是一种理性的职业，这种理性的职业是很多限制叠加之后，呈现出来的最后的一个结果。而您做艺术家的时候，您最开始观察纸张的纹路，折叠凳行为其实叠加了一层限制，那您认为这和理性的行为有什么区别吗？

　　PA：我简单回答下，艺术并不是一个非理性的东西，艺术对我来说是一种直觉，如果没有这种直觉，不会有科学，数学，这些都是源自于直觉。

　　观众5：问题和未来相关，alpha go打败了围棋选手，只要是跟经验相关的，他通过学习都能达到，当人工智能发展到一定程度，也许不需要建筑了，人类生活空间存储了生活的必需品，您觉得建筑在人工智能发展到一定程度的时候，建筑会走到何方，建筑师依靠经验的职业，是否会被人工智能所代替？

　　PA：alpha go能够打败围棋手是因为人们在程序中将围棋的规则教给它了。如果哪天alpha go能够发明围棋的话。我不想投射到这样一个未来当中，我不相信会有这样一个未来。