标题：经济学家纵论权贵资本主义

谢谢主持人。我是第一财经日报的记者，我有这样一个问题，刚才周其仁老师说到的问题，我想提一个改革的动力问题，周其仁老师最后提到一个改革的动力，30年前我们改革是因为危机感，前段时间也在讨论一个改革的问题，之前上午有几个老师也说到我们现在担忧会发展成为一个权贵资本主义的一个问题，社会学的一个发展会朝着精英方向发展，他们是相对的获利的阶层，他们不愿意来改变这种现状，我想问一下，这种权贵资本主义是否会成为我们下一步改革的动力，怎么样寻求一个改革的动力？

希望想回答这个问题的嘉宾都可以回答。

张维迎：

我引个头，说到改革的动力，我个人有一个问题，一个是说从我们无论是政府还是学界的角度来讲，我觉得政府有的时候过于沾沾自喜的，或者觉得我们已经到了一个钱多得流油的时候了，花不掉的时候了，也非常危险，包括我们现在很多的做法，还是应该本着穷人过日子的态度去做，否则的话几年之后，我不认为我们有那么强的资源来支持我们现在想做的一些事情。

钱颖一：

我补充几句，在上个月财经的年会上提出过这个问题，非常类似，我说危机可以催生改革，这是一种状况。还有一种状况，就是危机感也可以催生改革，但是需要政治家有一些远见，还没有危机发生，不改革的话会开除球籍，在某种意义讲是很大的财富。作为经济学家我觉得危机感的产生，包括我们现在虽然是繁荣时期，从静态来讲确实存在改革的动力问题，繁荣时期，钱这么多，企业觉得自己的利润市值大得不得了，如何改革，这里面最根本的原因，如果相信经济力量的话，最大力量来自竞争特别是开放，不要忘记我们现在面临潜在非常大的来自印度、越南来自其他地区，不仅争夺我们沿海的一些投资资源，相对我们内地就会受到影响，收入差距会更大，所有这些最终你不遵守规律的话最终回被经济规律所惩罚。

林毅夫：

对这个问题我也可以谈一下看法，刚才这个问题牵扯到经济学家经常讨论的，到底是市场经济还是坏的问题，如果是好的就不应该出现你刚刚担心的权贵资本主义，坏的市场经济，确实就会用国家的力量去保护一些权贵的利益，造成收入分配的差距的扩大，造成很多应该有的改革没有办法推行下去。但是现在的问题就是说怎么样去避免出现坏的市场经济，这个有各种不同的理论，国外目前最通行的看法是利益极端，这个国家形成了某些精英，或是财富阶层，他们掌握着政策的权利，为了保护他们的权利，就出现了权贵资本主义坏的体系，最近我对这个问题进行了一些研究，我发现最根本的原因是实际上这些国家有一种赶超的思想，政治人物利用政治的权利，出发点本来是好的，希望这个国家更快速的现代化，赶上发达国家，但是这样一个发展成绩导致他们想做的产业通过保护补贴才能够成才，不仅是这样，能够投资到这些产业的必然是有钱的人或是跟政府关系好的人，这样的话这种保护补贴就出现了我们所看到的坏的市场经济特系里面的那种权威的经济的资本主义。并且在这种情况下也就不能够实现刚才钱颖一教授讲的竞争力，因为你要发展的产业没有竞争力就很难改革开放，很难真正开放，所以我觉得真正地要避免这种现象的出现，最重要的还是要认识到我们真正竞争力的来源是什么，按照我们的竞争力的来源来促进我们的经济，这样的市场经济才是好的市场经济，你担心的这种现象就不会出现。

曲向东：

谢谢。我再强调一下刚才这位媒体朋友的问题，他说，你们刚才讲到的坏的市场经济或者是权威资本主义的倾向已经成为我们进一步改革的阻力了吗？

陈志武：

对樊纲教授讲的我也蛮感兴趣的，我简单做一点评论。在我看来公有制和政府管制是权贵资本主义的基础，这两块不消除，权贵资本主义也好，收入不平等也好，通过对消费内需严重不足等等问题都是很难解决的。关于公有制和政府管制对权贵资本主义的基础，刚才很多教授讲的基本回到这一点了。

我个人觉得今天不是说为了温饱要去改革，而是为了不公和持续发展和社会稳定、政治长久生存的问题去要进一步改革。我一直觉得很不可思议的一点就是中国人过去在这么多年，应该说中国的股票市场也好，资产升值升了这么多，但是对于绝大多数的中国深来说他每天可以花的钱，可以花多少钱，经济学里面讲（英文），跟资产的升值跟土地的升值一点关系都没有，因为那些土地都是公有的，都是国有的，主要的国有企业中石油也好，中石化也好，中国银行也好，都是国家的，这些增值，因为刚才樊纲教授讲的，要国有企业都分红，我个人觉得都分红不解决任何问题，分红分给谁，分给财政部，财政部花的钱是老百姓可以花的钱吗？没关系的。有一组数据我觉得很有意思，比如美国过去10年，你要是把美国过去10年所有家庭的存款，储蓄加在一起的话，总共累计是1万5千亿美元，但是把土地资产等等升值部分给美国家庭带来的财富增长在过去10年累计是35万亿美元，我们就想美国人怎么这么不负责任，不存钱，不是的，他们的升值部分的增长不是把华存下来自己拿到多少，而是资产的升值达到了35：1的分量，而中国是什么样子？大家都会觉得这些土地升值了，国有企业的不管是收入还是股票价值上升了，对中国任何的个人来说，跟我们没关系，因为你不拥有这些资产，他们分红也好，增值也好，只不过可以让这个国家可以花的钱又增加了，你每天愿意花多少钱、可以花多少钱一点没关系，我做过一个简单的计算，所有的国有资产，再加上国有的土地，集体土地，总值如果说是60万亿人民币的话，放到13亿人民币的话每个人差不多有5万亿的资产的价值。这一部分如果每年的增值，即使按中国GDP的增长速度一年10%速度来增长价值的话，实际上我们在座每一个人每个人的收入至少因为这一部分就可以一年增加5千块钱，如果你家里有五千块钱，你家里可以多花的钱增加1万5千块，但是在国有公有制情况下，任何一个中国人都不会这么去想，这个钱不是到你腰包里面，不知道这个最后是不是持续增长，是不是能够解决削弱权贵资本主义存在和发展的空间。最后的关键的关键还是在于土地的私有化，国有企业的所有化还有政府要大大削弱政府管制，如果这几块不做到的话，最后资产增值是一个世界，我们每天可以花的钱又是另外一个世界，两者没有关系。

曲向东：

谢谢。

樊纲：

刚刚几位说的是另一个因素，市场化要解决的问题，在市场解决不了的问题上财政特制改革才会一层一层，改革是方方面面的问题很多很多。而且有它的阶段性，有它逐步展开、逐步深入，齐头并进很多很多改革齐头并进的一个过程。至于说到动力不动力，光华多开几次这样的会我们的动力就更足一点。

曲向东：

谢谢！周教授，刚才听了这个问题，一开始针对您提过来的。

周其仁：

开始没听全，不好意思。权贵这个词很多人都用，媒体上也出现，我从来不用，我没有把握把它用得很准，因权而贵它是不是一个资本主义里的现象，这是一个问题。比如克林顿当了总统长来以后一个演讲，上来一下一个演讲大概十万美金、二十万美金，这是不是一种权贵现象还是说大家就是想看看这个家伙长什么样子就付那么多钱，这个不大好讲，所以我没有把握用。说资本主义，什么主义什么东西都不大容易搞清楚。但是因权而贵是在中国社会可以看到的现象，这个现在不但是改革以前有的，改革以后也有，它有两个来源，一个历史传统，我们说皇权的社会，从来没有公民的概念，只有草民的概念。所以纳税，到底谁养活谁的问题，我们历史上就不清楚。所以这个因权而贵，大概有我们一个历史文化传统，这个传统在我看来不好的，这是一点。怎么解决，大概是个蛮长的历史人物，从五四大概就提出这个问题，辛亥革命也是这个问题。第二个因权而贵，计划体制是因权而贵的，因为消灭了市场制止以后，稀缺的资源还有一个分配的问题，还有一个划界的问题，否则早就抢光的。那我们计划体制用什么办法替代了私人产前呢？我们把农民的私产产权改掉的，资本家的也改掉了，自由做功自由职业者的产权也改掉了，用的替代东西就是这个，我们今天老讲这个，它有一个来源，这个体制，不要看它说是什么样子的，要看实际是什么样，有很大的差别，我一直不同意认为改革前就是很公平的社会，改革前很多东西都是保密工作做得好，我们大家不知道，我读过文天秘书的回忆录叫万芳，他当年因为跟张文天受到牵连，60年下放到安徽，安徽的六安地区，六安县，离我刚才讲的信阳不远，都是大别山地区，他回忆录看他观察到的饥荒，那是离谱的。最恐怖的是农村白天没有声音，狗都不叫，孩子不哭的，孩子说那个父母下地，那孩子就跟个东西一样放再一个地方就行了，也不会动不会叫不会哭，饿的，浮肿是普遍的，当然还有大量的非正常死亡，回忆录讲了一点，文天是外交部副部长，下放干部就好一点，放到生产队的干部差，住在公社的干部好一点，他讲了一句说省级以上干部没有得过浮肿病的，看不到这个饥荒，说明什么？说明那个时代也不是像讲的那样公平。因为资源稀缺，你把一个市场制打倒推翻以后，不可能生活再一个真空当中，也不可能用革命的热情和理想维持一个资源的使用、占有、分配、交换，一定要有替代制度，就是等级制度，所以我们所有企业都讲级别，我们把和尚庙都定了级，犯官本位化有一个由来，是一个替代产品。进入改革以后麻烦就来了，我刚才讲了，重新界定权利变成了可以交易的东西，其中也包括这个权利，所以这个社会主义中央计划体制改，一方面我们有过去的文化传统，官民制约平衡，整个社会自觉，文化意识，有很大的问题，包括今天讲的很多官商之间的关系，有这个文化传统的影响，这个里头还有一个近代高举的旗帜还要举下去的问题。

第二就是我们计划时代的行政等级分配资源，这一天挥之不去，今天到处还可以看到这个现象，再加一转型，再加权限可以变成很大的权。还是一个重新界定的问题。我自己一直也很困惑，我刚才讲了早年中国的改革有一场大饥荒，要跌一个大跟头，和平时期无端端非正常死亡几千万人，文化大革命全部干部打倒，然后形成一个政治共识，改革，这个动力今天看来，越来越少，我们远离了饥荒，我们远离了完全的胡来，所以中国进一步改，问题还是不少，怎么凝聚改革，也是我一直关心的问题，我相信这里头理念还是蛮重要的。因为有的时候完全要看实际的计算，等到那个结果出来，是蛮困难的。当然像这两年，刚才几位也讲了，我的感觉经济形势差的时候改革就可能提上日程，经济形势很好的时候，像现在这个GDP的涨法，财政收入这个涨法，也就是光华开会来讨论改革。 (本文来源：网易财经 )